Jean Gavard

Jean Gavard

Son parcours de Résistant dans le réseau Confrérie Notre-Dame Castille. Arrêté il sera  déporté à Mauthausen.

Vidéo

Durée : 53:29

Février 1941. L’engagement

« J’ai été recruté à Bordeaux au début de l’année 1941. J’étais lycéen, en classe Terminale au lycée Michel Montaigne, lycée de garçons à l’époque, de Bordeaux. Dès le début de l’Occupation, dans les discussions avec mes camarades de lycée, j’étais en Première à cette époque, mes opinions contre l’occupant étaient connues … étaient connues. Pourquoi ?

Par ce que mon père joue je crois dans cet engagement initial un grand rôle. C’était un ancien combattant, grand blessé de la guerre de 14, blessé en 1915, et le souvenir très, très vif que j’ai de l’attitude de mon père en juin 40, c’est que dès les premières interventions de Philippe Pétain, je l’ai entendu dire, « je ne suis pas d’accord », et son opposition s’est affermie à mesure que le temps passait et particulièrement quand la déclaration du général de Gaulle, le fameux appel du 18 juin, fut connue et ensuite ses différentes interventions à Londres.

Donc mon milieu familial était très hostile à la collaboration. Au sein du lycée de Bordeaux, un de mes camarades, de la classe Terminale où j’étais, a fait une approche vis à vis de moi en me disant « il y a des possibilités de prendre des contacts avec des gens qui sont en liaison avec Londres ».

Il était déjà très engagé donc et je l’ai su après. Alors comment se situe ce petit groupe-là qui essayait de recruter ? Jean Fleuret donc, un homme qui avait à peu près de l’âge de mon père, je pense peut-être un peu plus jeune, avait un fils qui devait avoir un an de plus que moi et qui était lui aussi en milieu scolaire, niveau lycée, qui n’était pas dans mon lycée, mais qui faisait partie d’un petit groupe d’amis et donc c’est par son intermédiaire qu’un de mes camarades de classe alors m’a amené vers lui et vers donc cette intégration à un groupe de résistants.    Alors dès cet instant, nous nous méfions des lycéens, nous n’étions pas tellement naïfs, mais méfiants des provocateurs et mon premier interlocuteur, devant mon hésitation, m’a dit, « je peux te donner la preuve que nous sommes en liaison avec Londres. Si tu veux, je te donnerai le texte d’un message qui passera à la radio de Londres, tel jour, à telle heure, et c’est ce qui a été fait. Quelques jours après, on m’a donné le texte d’un message.

Je n’ais pas interne au lycée, ce qui m’a bien rendu service par la suite. Je logeais chez une dame qui louait une de ses chambres, tout près du lycée Montaigne et j’avais un poste de radio qui permettait, dans des conditions difficiles puisque les émissions étaient brouillées, de joindre Londres. Et j’ai entendu le jour et à l’heure dite le message en question. Donc j’ai eu la certitude, la quasi-certitude que les gens qui me recrutaient étaient bien en liaison avec Londres.

Je dis très précisément que nous connaissions les risques, c’est évident, et nous savions que si nous étions pris par le contre-espionnage allemand, nous en subirions les conséquences mais nous ignorions ce qu’était un camp de concentration. Le colonel Fleuret avait un pseudonyme, Espadon, il a baptisé son groupe, le groupe Espadon, donc j’étais dans le groupe Espadon, indirectement donc dans le réseau  Confrérie Notre-Dame

 Note sur le groupe Espadon…

 Alors je n’ai jamais rencontré le colonel Fleuret lui-mêmparmes camarades de lycée, j’ai su qu’il y en avait à peu près une dizaine d’élèves qui avait été recrutée comme moi en classe Terminale du lycée.

Et le colonel Rémy, vous l’avez rencontré pendant la guerre ?

Non

Après ?

Même je n’ai pas su le nom du réseau non plus.

 Ah vous ne le saviez pas,

 Non

 C’est très intéressant, vous l’avez su à quel moment ?

 Quand je suis rentré à Paris, le 1erjuin 45 à l’hôtel Lutetia

 On verra ça tout à l’heure, ah c’est très intéressant

Février 1941/10 juin 1942. L’action dans le réseau  C.N.D. (Confrérie Notre-Dame)

       Ce qui intéressait mon chef direct donc avec qui je n’avais pas de lien direct ni indirect, c’est le fait que mes parents habitaient près de la zone de démarcation du côté de la zone libre. Donc que nous avions des possibilités de passage parce que mon père connaissait parfaitement un grand nombre d’agriculteurs qui avaient des terrains de part et d’autre de la ligne de démarcation donc disons que mon père pouvait passer facilement entre les patrouilles qui fréquentaient la ligne de démarcation.

Et votre père a su très vite que vous étiez ?

 Mon père a su assez vite, pas immédiatement mais il a su assez vite.

Et il a approuvé ?

Du fait des missions qui m’étaient confiées, il n’a pas pu ignorer longtemps ce que je faisais. Et il a été d’accord : Il a été d’accord.

Et votre mère était-elle très inquiète ?

      Elle a, elle n’a pas été mise au courant directement des missions mais elle a compris ce qui se passait, c’est évident. Et elle su les missions qui m’étaient confiées, parce que j’ai bénéficié pendant quelques mois d’un laissez-passer allemand. Comme moi j’habitais donc, j’étais élève du lycée, donc j’ai dû faire la preuve auprès des autorités de mon affectation au lycée Montaigne et du fait que mes parents habitaient donc tout près de la zone de démarcation, j’ai bénéficié d’un laissez-passer allemand, je ne peux pas dire pour combien de temps mais pour, je pense trois ou quatre mois probablement. Donc j’ai pu passer très,… très facilement par la gare de Langon avec mon laissez-passer, et les documents codés, puisque nous étions fouillés, on examinait tous les documents que j’avais avec moi, au passage de la gare de Langon.

 Ensuite cet avantage m’a été supprimé donc à partir en gros de mai 41, il a fallu alors que je passe, disons par mes propres moyens, c’est-à-dire en fraude vis à vis des Allemands. Cette ligne de démarcation mais comme je l’ai dit, comme mon père, je l’a connaissais très intimement, j’avais des amitiés avec des paysans du secteur qui m’hébergeaient et qui m’aidaient à passer la ligne entre La Réole et Sauveterre-de-Guyenne. Donc, on a utilisé mes compétences si j’ose dire ou mes facilités pour passer dans les deux sens, des documents et des agents.

 Et ces documents, vous les cachiez dans votre cartable de lycéen ?

       Quand ils étaient codés c’était assez facile avec mes livres et mes documents de lycéen mais il m’est arrivé, tout à fait au début, d’ailleurs  j’ai trouvé ça étrange mais probablement qu’au début on avait pas d’autres moyens de camouflage, ça c’est un souvenir qui me reste très précis, j’ai dû passer un document qu’avait pour but d’identifier les unités allemandes qui stationnaient en Gironde, de façon à informer les Alliés des troupes, si j’ai bien compris, qu’étaient au repos dans la région. Et ça c’était un document en clair, ce qui était très très audacieux, oui, alors ce document, je l’ai passer par le train, donc ça devait être tout à fait au début de 1941, je connais pas la date exacte, mais, ce dont je suis sûr c’est que je bénéficiais du laissez-passer et comme, lorsque nous passions, les gens qui avaient un laissez-passer en gare de Langon où était le contrôle allemand, on nous faisait descendre du train avec tous nos bagages, on nous fouillait et j’avais remarqué qu’on fouillait le train mais pas de manière très approfondie, alors j’ai caché ce document dans les toilettes du train

Ah oui !

      Et quand nous avons redémarré pour passer en zone libre, dès le passage en zone libre, je suis allé les récupérer au même endroit.

Pas de problème !

 Bravo !

Les renseignements très importants, nous comprenions bien ce que recherchaient les Britanniques, c’étaient les terrains d’envol des bombardiers qui attaquaient les convois dans l’Atlantique. C’est-à-dire que ce qui paraissait primordial pour nos interlocuteurs, et ce qui l’était je pense bien, c’était le maintien du contact avec les États-Unis, donc que les convois soient le mieux protégés possibles et pour ça, il fallait connaître les mouvements des sous-marins qui attaquaient les convois et les terrains d’où s’envolaient les bombardiers. Alors j’ai eu un jour pour mission d’aller en Charente, à Jonzac où il y avait, les Alliés pensaient qu’il y avait un terrain, d’où pouvaient s’envoler des bombardiers et on m’a été demandé d’essayer de savoir si c’était exact ou non. Alors, il s’est avéré que ce n’était pas exact.

 Il y avait bien un terrain mais ce terrain était un terrain de tir qui servait aux bombardiers à faire des essais de tir sur cible. Mais le terrain était trop étroit pour qu’ils atterrissent. Alors j’ai été passer une nuit, j’ai loué une chambre dans ce petit village, j’ai discuté avec les gens autour de moi, j’ai dit que j’avais rendez-vous avec des camarades de lycée, j’ai raconté une vague histoire, et j’essayais, la nuit que j’ai passé là, parce qu’il s’agissait de faire, c’est de veiller la nuit, parce qu’on entendait les, et on m’avait bien expliqué ça, les bombardiers décoller. Un bombardier qui décolle, ça s’entend hein. Alors j’ai veillé le plus tard possible dans ma chambre, et je n’ai pas entendu effectivement d’envol de bombardiers et en me promenant dans la campagne, j’ai bien situé le terrain dont il était question, dont les Alliés nous avaient parlé, je l’ai bien situé et j’ai bien vu une immense cible qui était apparemment, je ne connaissais pas le système de cible, qui servait donc aux bombardiers pour faire des essais de tir. Voilà un exemple de mission que j’ai accomplie.

Comment et sous quelle forme avez-vous rendu compte, par écrit ou par oral ?

Par oral !!

Par oral, et ce n’était pas moi qui étais chargé de transmettre, mais probablement par radio. Puisqu’on parle de radio, nous avions un radio qui était un ancien radio du Colbert, un officier du Colbert, qui était un excellent radio et qui a été le radio de mon groupe, Ange Gaudin, pseudonyme « Champion ». Et j’ai été amené un jour à protéger une émission radio de notre radio parce qu’au début, il a émis depuis la ville de Bordeaux où c’était extrêmement dangereux parce que les Allemands avaient des voitures de détection goniométrique et qui pouvaient rechercher les informations… Très rapidement le colonel Fleuret a décidé que les émissions se feraient en dehors de Bordeaux et on m’a demandé un jour, alors en quoi consistait cette protection, d’aller à la Grave- d’Ambarès, on m’a situé l’endroit sur une carte, il s’agissait avec d’autres membres du réseau de faire une chaîne autour d’une ferme où avait lieu l’émission. On nous avait décrit avec précision comment étaient ces voitures de détection et nous avions la mission de sortir notre mouchoir, pour nous moucher, si vous voyions arriver, en rase campagne c’était quand même assez facile à détecter ce type de voiture. Ça n’a pas été le cas et c’est la seule fois d’ailleurs, où à la fin de l’émission, j’ai vu sortir notre radio et je lui ai serré la main.

 Et vous arriviez à suivre vos cours et à préparer vos devoirs et vos leçons malgré cela ?

 Oui, avec moins d’intensité que par le passé ! Oui, oui

 Vous dormiez moins ?

 Je dormais moins, je travaillais plus… J’avais deux métiersEt vous vous destiniez plutôt à une carrière mathématique ?

 Oui, en scientifique

Voilà, alors cette carrière, elle a été interrompue par les nazis

Oui

 10 juin 1942. L’arrestation

       J’ai été arrêté dans la nuit du 10 juin 1942 entre 3 heures et 4 heures du matin par deux agents de l’Abwehr. Je ne crois pas que c’était la Gestapo à l’époque c’était le contre-espionnage allemand. Je n’ai pas su pourquoi j’étais arrêté. Je n’ai su pourquoi j’étais arrêté que 5 ou 6 mois après mettre engagé dans la Résistance. C’était la dénonciation d’un agent de liaison, qui faisait des liaisons avec Paris ? … et qui avait lui-même été arrêté et qui avait parlé ?….

Torturé j’imagine ??….

       On ne saura jamais parce qu’il est mort avant la fin de la guerre et en tout cas c’est ce qu’on a appelé par la suite, un agent retourné. Le service de renseignement allemand et la Gestapo ensuite qu’a pris le relai, s’est servi de lui, leur but évidemment… leur but c’était d’essayer d’arrêter Jean Fleuret d’une part et surtout Gilbert Renault…

      De remonter la filière, voilà, ce qu’ils n’ont pas réussi à faire, plus tard oui, plus d’un an après, si mes souvenirs sont bons… à une autre occasion, Jean Fleuret a été arrêté. Ils ont fini par l’identifier, il était sous une fausse identité, il a été reconnu et lui-même a été également déporté.

 Il est mort en déportation ?

      Non, il est revenu de déportation.

      Alors je suis arrêté et interné dans une petite prison allemande qui était le siège de l’ancien Conseil de Guerre français, flanqué d’une prison effectivement et j’ai bien remarqué que je n’étais pas le seul de mon groupe arrêté. J’ai vu… dans l’antichambre si on veut de la prison en question qu’il y avait 4 ou 5 de mes camarades de lycée et pas seulement de mes camarades de lycée, il y avait aussi par exemple Jean Cayrol qui était membre de mon réseau et que j’ai vu là. Tant que je n’ai pas su ce qu’eux-mêmes savaient, j’ai eu, j’ai eu de l’espoir… Il y a d’ailleurs quelque chose que je n’ai pas dire, mais qui a son importance dans, par rapport à la question posée, c’est que pour camoufler notre mouvement de jeunes lycéens adhérents à un mouvement de résistants, il nous avait été demandé d’adhérer à un mouvement vichyste qui s’appelait les Jeunesses d’Aquitaine. Quand j’ai été amené à la prison du Conseil de Guerre, j’ai vu qu’il y avait quelques-uns des gens de ce mouvement vichyste qui n’étaient pas membres du réseau. Je me suis dit donc ils ne savent pas exactement de quoi il s’agit. Voilà.

 Ils vous ont torturé ?

      Pas à Bordeaux. Ça a été très bref, on m’a emmené dans une, une caserne occupée par les Allemands, dans le centre de Bordeaux, et on m’a demandé si je connaissais Jean Fleuret, et je ne pense pas qu’ils connaissaient le nom de Gilbert Renault…  Je ne peux pas assurer le type de questions qui m’a été…, on a dû me demander si je connaissais Raymond, puisque le pseudo de Rémy était Raymond à l’époque

 Avant Rémy ?

Et on m’a dit « vous savez, vous pouvez parler, nous les avons tués tous les deux ». Ce qui était faux

 Le chantage ?

 Voilà le chantage, et je dis « moi je ne sais pas de quoi vous me parlez, je ne connais pas monsieur Fleuret et je ne connais pas monsieur Raymond ». Ça s’est arrêté là, on ne m’a pas frappé ou menotté.

 Et on vous a embarqué ?

Et on m’a ramené en cellule dans celle prison… jusqu’à… alors ça c’était donc le 10 juin 42, jusqu’aux premiers jours de juillet, une quinzaine de jours environ 

Isolé ?

Isolé, oui, toujours. Depuis ce moment-là, j’ai toujours été au secret, sans aucun contact extérieur.

Et vos parents l’ont su ?

      L’ont su que j’avais été arrêté et ils ont su où j’étais interné, ils ont su que j’avais été transféré à Fresnes. Je ne peux pas dire comment ils l’ont su. Je ne sais pas comment ils l’ont su.

 Et à Fresnes alors qu’est-ce qu’il s’est passé ?

  Alors à Fresnes, j’arrive à Fresnes début juillet, la première semaine de juillet, alors là il ne restait plus que les vrais. C’est là où je me suis rendu compte, oui… ceux qui étaient avec moi, donc une dizaine, je pense une dizaine de mes camarades, pas seulement de mes camarades de lycée, de membres du réseau…c’est-à-dire des gens qui étaient entrés en résistance. Mais on nous a chacun mis au secret. On ne nous a pas laissé ensemble. Et pendant le voyage, nous avons voyagé en train, dans des wagons qui étaient réservés donc aux Allemands, quand on nous a amenés à Bordeaux, j’ai eu l’impression que c’était toujours le service de renseignement de l’armée allemande qui nous a amené à Fresnes. Nous étions continuellement surveillés donc nous ne pouvions pas parler entre nous. Quand nous avons été mis dans un compartiment en seconde classe, dans les, je sais plus, je pense qu’il y avait 8 places, 8 ou 10 places, je sais plus. Dans un compartiment à l’époque, il y avait un agent allemand, interdiction donc d’échanger. Ça nous a été dit, « le premier qui bouge, nous tirons ». Et c’est donc dans cet équipage, si on veut, qu’on nous amené à la prison de Fresnes et mis en cellule, avec interdiction de parler, interdiction de lecture.

Ce n’est qu’en octobre que j’ai su que j’avais été dénoncé par un de mes anciens camarades de lycée

Et ça vous l’avez su par quelqu’un d’autre ?

 Parce que j’ai été confronté avec lui

 Ah oui, oh là là, ce devait être très pénible ?

 Ah oui, ça a été je pense une des journées les plus dures de mon existence

 Oh là là, oui, très douloureux ?

       Oui Alors je l’ai su, une chance, une chance, je l’ai su avant d’être interrogé rue des Saussaies, parce que l’un de mes camarades… qui est toujours vivant d’ailleurs, qui a réussi à survivre à la déportation, qui a été déporté aussi, un de mes camarades a été placé en cellule, juste au-dessus de moi, à Fresnes. Et nous arrivions à échanger, bien sûr, ça nous était interdit et nous étions frappés si on nous surprenait en train de parler. Nous arrivions à échanger avec nos voisins latéraux si on veut, à gauche et à droite et nos voisins du dessus, par des tuyaux d’eau qui sont porteurs du bruit, des bruits, on pouvait effectivement en retournant son quart métallique faire un espèce de téléphone.

    Ah oui ! Alors là, vous avez pu vous dire des choses

Mon camarade interrogé avant moi m’a dit c’est untel qui nous a dénoncés. Alors là ça a été… Avant que je sois interrogé, ça a été très douloureux parce qu’il savait à peu près, peu près, pas tout mais à peu près tout ce que j’avais fait

25 mars 1943/5 mai 1945. La déportation

 Je pense, je pense, je n’ai pas la certitude là de ce que je vais avancer… Pendant très longtemps les Allemands des services de renseignement allemand ont cru qu’ils pourraient utiliser certains d’entre nous pour remonter jusqu’à Gilbert Renault. On peut difficilement expliquer cette tenue au secret absolu et ce transfert en Allemagne sous le sigle NN « Nacht und Nebel » qui veut dire, ne doit pas donner signe de vie sous aucun prétexte, c’était ça la qualification NN… C’était le retrait du monde absolu.

 Mais avant la solution finale ?

 Alors transféré dans un camp dit de troisième catégorie, c’est-à-dire, voué à l’extermination. Je n’ai jamais su où on m’envoyait, j’ai su qu’on m’envoyait en Allemagne le 25 mars 1943. On m’a mis au rez-de-chaussée, dans une cellule collective avec un certain nombre de mes camarades que j’ai reconnus là, du réseau et je pense, en début d’après-midi, on nous a transférés gare de l’Est, nous avons bien compris qu’on nous envoyait en Allemagne. Et nous avons voyagé 3 jours.

 Dans des wagons à bestiaux ?

Non, non, non, alors c’est dû semble-t-il d’après ce que nous disent les historiens qui ont étudié la période et les transferts, c’est dû à la qualification NN, c’est-à-dire nous avions droit à un traitement spécial. Nous étions continuellement sous surveillance. C’est-à-dire qu’on nous a mis dans un wagon que je pourrais qualifier de cellulaire, un wagon de troisième dont les vitres avaient été pourvues de grillage et nous étions… 25 ou 30, je pense, résistants, gaullistes, plus une vingtaine de résistants communistes venant du camp de Compiègne ou de Romainville. Plutôt de Romainville, ils étaient otages. Et nous étions enchaînés, les mains derrière le dos avec un soldat allemand à l’entrée de chaque compartiment, armé.

 Vous étiez assis ?

Oui assis, donc cinq de chaque côté, enchaînés les mains derrière le dos, jusqu’à Trèves, alors c’était une torture terrible… enchaînés pendant toute la nuit…  Et à Trèves, on nous a fait sortir, détachés, de ce wagon et on nous a ne mis non pas dans un wagon à bestiaux, mais  dans un wagon postal, je crois que ça s’appelait comme ça, voilà, puis nous avons voyagé comme ça pendant deux jours. Et le 27 mars 1943, nous sommes arrivés en gare de Mauthausen.

Nous avons eu la révélation de ce qu’était un camp de concentration allemand. dépouillés, frappés, tondus, devenir un numéro, l’interdiction de se servir de son nom, des kapos parfaitement abrutis eux-mêmes, des brutes abruptes

 De quelle nationalité les kapos ?

Les kapos allemands, des droits communs, oui, presque tous quand nous sommes arrivés, oui…peut-être quelques Polonais, droits communs aussi, donc des gens pris dans les prisons de répression des droits communs.

Des brutes ?

Des brutes, oui, oui, donc… entièrement façonnés par les SS. Ils ont donc mis en quarantaine, avec ce qu’on appelait le coucher en sardine, c’est-à-dire coucher par terre, tête-bêche, où on accumule les gens, si vous vous levez la nuit, vous retrouvez plus votre place, voilà.

 Effrayant

 Oui.

 Et vous étiez déjà très fatigué en arrivant, j’imagine ?

Ah oui ,… parce que 8 mois en cellule ?

 Amaigri et fatigué ?

 Oui, oui, et moralement c’est dur, interdit de lecture… un de mes camarades, je me souviens parfaitement qui déraisonnait, il communiquait avec l’au-delà, il me disait « j’entends des voix, j’entends… » … C’était un personnage qui n’était pas primaire au sens plein du terme, c’était un ingénieur. Il s’est rétabli après hein. Il s’est rétabli.

 Mais après être sorti du camp ?

Non

Non, dans le camp ?

Dans le camp, même au contact avec nous, dès qu’il a eu contact avec nous

Oui, la communication

 La communication ?

Au sein de la communauté-même ?

Oui.

Quelques mots sur le camp de Mauthausen

 On vous a fait travailler ?

A Mauthausen, je suis resté très peu de temps, je n’ai pas travaillé à Mauthausen, je suis resté à Mauthausen du 27 mars au soir du 7 avril en début d’après-midi. Et j’ai été transféré, dans un, ce qu’on appelait des kommandos … II y en avait deux sortes c’était : soit un groupe de travail, soit un camp annexe. Là, c’est un camp annexe, celui de Gusen, situé à environ 5 kilomètres, de Mauthausen même, à l’ouest de Mauthausen. Donc là, j’ai été envoyé pour travailler comme, en terme allemand « ein farmarbeiter ?», c’est-à-dire manœuvre. C’était très dangereux ne pas avoir une profession manuelle, c’était mon cas et, donc on travaillait à la carrière, une des trois carrières de Gusen où ne pouvait pas à mon avis vivre plus de 6 mois, impossible. Alors j’ai tenu le coup, non pas plus de 6 mois, parce que ce n’était pas possible, en grande partie parce que je connaissais l’allemand. Quand j’ai parlé des qualités entre guillemets des kapos qui nous gardaient, ces gens-là évidemment ne s’embarrassaient pas de langue autre que l’allemand et encore quel allemand ! Ce qu’on m’avait appris au lycée, c’était pas tout à fait celui-là. Ce n’était du Goethe, là c’était plutôt de l’argot

      Alors j’ai été vite au diapason…Alors quand vous ne compreniez pas l’ordre qu’ils vous donnaient, vous risquiez un coup de matraque, de vous fendre le crâne tout simplement, donc c’était déjà, comprendre ce qu’on vous disait, c’était un début de protection. Et deuxièmement, ce qui m’a certainement sauvé la vie, c’est le besoin de main-d’œuvre. Au moment où nous sommes arrivés, très rapidement, une grande partie de l’effectif de ce camp annexe de Gusen a été employé dans les baraquements d’usine, des usines Steyr, une industrie autrichienne, austro-allemande qui travaillait pour l’industrie de guerre et Messerschmitt, donc qui ont installé des halls d’usine à proximité, très proche des camps pour louer la main- d’œuvre aux SS et moi j’ai été affecté le 1erjuin 1943, oui, à l’usine Steyr, c’est ça qui m’a sauvé la vie.

      Très vite, le comportement on peut dire des SS et indirectement des droits communs qui étaient chargés donc des rôles de garde-chiourme si vous préférez dans les kommandos, le rôle a changé dans la mesure où les gens qui géraient ces halls d’usine avaient besoin de nous. Donc si on leur massacrait les ouvriers, ça ne faisait pas leur affaire. Le point où je veux aboutir car à l’usine, on pouvait survivre, on pouvait survivre à condition d’avoir un travail qui était léger, qui ne vous prenait pas trop, parce que les rations alimentaires étaient largement insuffisantes. Je me suis trouvé dans un hall d’usine dont le responsable, alors qui était occupé essentiellement par des Français, c’est ce qu’avaient demandé les ingénieurs allemands de l’usine pour que les ouvriers et les ajusteurs comprennent l’ordre qui leur était donné en français, il fallait qu’il y ait le plus de français possible. Ça c’était la logique du travail donc des ingénieurs allemands. Et la responsabilité du hall avait été donnée à un ingénieur français, un ingénieur français qui était un ancien d’un réseau de Résistance ah oui !!!

Ce que vous avez découvert sur place

 Oui j’ai découvert sur place… et ne parlait pas l’allemand

 Ah oui et vous l’avez aidé donc ?

Il avait besoin d’un secrétaire pouvant comprendre l’allemand.

 Ah c’est formidable

Et ça a été ma deuxième chance. A partir de ce moment-là, là on peut dire, je n’ai plus travaillé.

Physiquement ? …Et ça vous a sauvé physiquement ?

Il fallait faire semblant de travailler.

Est-ce que vous avez reconstitué dans les camps, autant que vous le pouviez, avec la discrétion qui s’impose, les réseaux de résistants ou les mouvements, ou est-ce que vous aviez recherché à vous rapprocher par sensibilité initiale ?

Oui bien sûr.… Ça a été très difficile et toujours, si vous voulez, très, très peu opérationnel on pourrait dire, au camp de Gusen, contrairement au camp central de Mauthausen où à un moment donné, les détenus politiques ont réussi à supplanter en partie les droits communs. Mais il y a eu quand même une petite possibilité de s’organiser, ça explique, je vais dire tout de suite le nom d’une personnalité qui a eu un rayonnement extraordinaire à Gusen. Pourquoi le père Jacques a réussi à survivre à Gusen ?  Parce qu’il a été envoyé à Gusen en avril 44 dès son arrivée au camp de Mauthausen, parce qu’il a trouvé autour de lui des protections de détenus politiques, résistants soit d’un mouvement gaulliste, soit d’un mouvement communiste qui avaient réussi à trouver des créneaux si on veut, avec une certaine responsabilité dans l’organisation du camp.

5 mai 1945. La Libération

  Il y avait des négociations, plus ou moins secrètes, entre Himmler et la Croix-Rouge Internationale. Himmler pensait se dédouaner vis à vis des Alliés occidentaux. Moi, ça je ne le savais pas, je l’ai su après

 Quelques mots sur Himmler

 Et ce que j’ai su, c’est qu’il y avait des camions de la Croix-Rouge, envoyés de Suisse, qui étaient chargés d’évacuer les détenus occidentaux. Ça, nous l’avons su au camp de Gusen, le 28 avril 45. Et nous nous a ramené au camp central, avec pour la première fois un colis de la Croix-Rouge Suisse pour être soi-disant évacués vers la Suisse. Mais ça n’a pas pu, cette évacuation a été effective pour les détenus français, certains Hollandais je crois et des Belges qui étaient au camp central, ils ont été parqués dans ces camions, nous les avons vu partir le 28 avril mais ça n’a pas pu continuer, contrairement à l’accord qu’avait conclu Himmler et Kaltenbrunner parce que l’avance des Alliés a coupé la possibilité des Suisses de rejoindre leur frontière. Donc nous sommes restés, nous sommes restés au camp central dans des conditions absolument épouvantables et sans nourriture. Quand on a vu arriver les Américains, je n’avais plus manger depuis un peu plus de 24 heures.

      Un tout petit détachement avec 2 automitrailleuses, 2 ou 3 et une dizaine d’hommes est arrivé à Mauthausen le 5 mais 1945, donc 3 jours avant la capitulation. C’était une des dernières zones occupées par l’armée allemande, les troupes russes étaient à quelques kilomètres au nord. Donc ce groupe, grâce à une intervention d’ailleurs d’un membre de la Croix-Rouge Suisse, a su, ils ne savaient pas, qu’il y avait un camp de concentration là. Il leur a indiqué où c’était, donc ils sont arrivés là et c’est eux qui ont ouvert le camp. Alors il n’y avait plus, précision importante, il n’y avait plus de SS

 Ah voilà !!

Oui. Les, le 3 au soir, donc 48 heures avant, les SS savaient que la guerre était perdue. Les SS, la plupart des gardiens SS, des hommes de troupe S , étaient partis, avaient déserté. Et il restait quelques officiers dont le commandant du camp, ils ont remis la garde du camp à la police de Vienne qui avait, les pompiers de Vienne avaient une police qui était directement affectée aux pompiers. Donc quand la patrouille est arrivée, elle a désarmé, ils se sont laissés désarmer, les policiers viennois…

 Ils n’ont pas résisté ?

Ils n’ont pas tiré, ils n’ont pas résisté… Ils n’ont pas pu rester, ah non ils n’ont pas pu rester

Ils ont quand même ouvert le camp ?

Ils ont ouvert le camp, oui, ils ont ouvert le camp, mais ils sont repartis parce que leur mission c’était de repérer pour leur État-Major les ponts qui n’avaient pas sauté sur le Danube, et ils recevaient tout le temps des appels de leur officier qui leur disait, excusez-moi le terme mais c’est ça qu’ils leur ont dit, je vais vous le traduire de l’anglais « qu’est-ce que vous foutez, nous on attend les renseignements sur les ponts ». Donc ils ont quitté très rapidement, ils sont restés, je ne sais pas un quart d’heure ou 20 minutes.  C’est l’organisation clandestine de Mauthausen même qui elle existait, s’est révélée vis à vis des Américains.  Et a pris le relai, a pris la responsabilité du camp.

Une sorte de résistance locale ?

Une résistance internationale ?

 Ah oui, ça c’est formidable. Oui. Jusqu’au lendemain, en début d’après-midi où le gros des troupes est arrivé. Donc il y a une organisation spontanée qui s’est mise en place avec des résistants locaux de toutes nationalités ?

Oui oui, parce qu’il y a eu un risque… Les habitants des fermes alentour sont partis, ils se doutaient bien que,  il fallait pas rester là. Et je pense qu’ils auraient été massacrés.

 Oui, probablement ?

 Donc libération totale le 7 mai par le gros de l’armée américaine et le 18 mai, il y a un, un… un groupe qui a été évacué par camion. Alors heureusement, on charge les médecins français, anciens détenus, d’examiner les partants. Et on me dit « tu es incapable de supporter un voyage en camion, il faut que tu restes ici, on va te confier aux Américains qui ont organisé un hôpital de campagne ». Alors j’ai été remis aux autorités américaines qui m’ont emmené en ambulance dans un hôpital de campagne qu’ils avaient aménagé près du camp de Gusen. Donc on m’a ramené à Gusen, dans un camp… mais, qui était un hôpital constitué, autour de bâtiments en dur des  anciens casernements SS, plus de grandes tentes, d’un équipement hospitalier de campement de l’armée américaine. Et j’ai été très bien soigné d’ailleurs, on m’a sauvé la vie.

 Ah oui ?

Ah oui. Et j’ai pu être rapatrié le 1erjuin 1945.

Au Lutetia ?

 Au Lutetia ; Comme on disait « à Lutetia »

A Lutetia…Les agents de renseignement, des renseignements français, qui nous interrogeaient à l’arrivée, quand j’ai dit mon nom et où j’étais, ont feuilleté leurs documents et ils m’ont dit « vous appartenez au réseau CND », j’ai dit « qu’est-ce que c’est ? », ils m’ont expliqué !

 Ah oui !

Je ne savais pas ?

Ah c’est formidable. C’est là que vous avez retrouvé votre famille ?

Pas tout de suite? Ils ont été informés très rapidement… et j’ai dû voir mon père 48 heures après. Le temps qu’il vienne de Bordeaux… Lui a été arrêté plus tard. Il a été arrêté après l’invasion de la zone dite libre par les Allemands, donc après le Débarquement en Afrique du Nord et il a été arrêté lui a-t-on dit, les Allemands lui ont dit par une dénonciation locale. Il a été interné 6 mois à Compiègne et il a été libéré.

 Mais pas déporté ?

 Pas déporté

 Est-ce qu’il a été torturé ou ?

 Non, il m’a toujours expliqué que, il avait donc une grave blessure à l’épaule droite, il ne pouvait plus se servir de son articulation du bras droit.

Depuis la guerre de 14 ?

Oui. Alors il a été, m’a-t-il dit, examiné par un agent allemand à Compiègne, qui était un ancien de 14-18 et qui lui a demandé ce que c’était. Il avait une grande cicatrice et il a expliqué. Donc il avait été, il avait reçu une balle explosive à Notre-Dame-de-Lorette et cet Allemand a dit qu’il savait de quoi il s’agissait et lui a manifesté un geste de sympathie. Et peu de temps après, il a été libéré. Il a supposé que ça avait pu jouer un rôle.

1erjuin 1945. Retour à la société française d’après-guerre et les leçons que j’ai tiré…..

 Dès l’arrivée à Lutetia, je me suis rendu compte qu’on n’est pas immédiatement libéré de Mauthausen, c’est-à-dire que j’ai pris conscience là de la difficulté d’expliquer ce qu’est le nazisme et surtout ce qu’est l’expérience concentrationnaire. C’est-à-dire, ce n’est pas la vue d’un cadavre accroché à des barbelés, c’est le fait de vivre continuellement dans l’environnement de l’atrocité. Donc il y a une mise en condition de la part de l’Allemand, plutôt du SS… qui imprègne profondément la personnalité, donc ce n’est pas facile de s’en libérer et d’expliquer ce phénomène d’assujettissement de l’esprit. Bon. Pour vous montrer à quel point j’étais peu présentable avec mes 37 kilos, j’ai su après, on ne m’a pas dit ça tout de suite, que mon père avait téléphoné à ma mère en lui disant « ne viens pas, tout va bien, il vaut mieux qu’il reste à Paris quelque temps, ne t’inquiète pas ». Il ne voulait pas que ma mère me voit dans l’état où j’étais. Bien. Effectivement j’ai été soigné par un ami médecin, jusqu’au début de juillet, donc pendant 1 mois, en région parisienne, et j’ai pu rentrer en train à Bordeaux à l’issue de cette période. Mais j’étais encore très affaibli, j’ai dû me soigner pendant plus d’un an. J’étais très isolé, pendant au moins 2 ans, jusqu’en 1948, dans le petit village où habitait ma famille, aux environs de La Réole. Pour me remettre physiquement, j’ai été obligé de m’abstraire de tout contact, de tout voyage. J’ai eu surtout des contacts avec Pierre Mauger, qui était l’agent de liaison personnel de Rémy et qui a été déporté avec moi et qui était dans le même kommando que moi.

J’ai connu Rémy parce qu’il m’a écrit mais je ne l’ai rencontré que plus de 2 ans après mon retour

.Et quelle impression vous a-t-il faite ?

Ah il m’a dit que pour lui, « quelles que soient les responsabilités – je m’en souviens de sa phrase –  qu’avaient exercées ses amis et lui, c’était les déportés qui avaient la priorité ». Il m’a dit ça.

 Alors au point de vue scolaire, parce que j’ai repris des études, au point de vue scolaire, j’étais au niveau de la classe Terminale et à cette époque le baccalauréat était constitué de 2 niveaux, se passait en 2 niveaux, je n’avais que le premier niveau. C’est-à-dire que pour poursuivre des études, il fallait que je passe le 2èmeniveau. Ça a été extrêmement difficile, inutile de dire que j’ai eu aucune envie de retourner m’asseoir sur les bancs de lycée. Heureusement j’ai été aidé par mes anciens professeurs du lycée de Bordeaux, il y avait à l’époque, ce qu’on appelait des sessions spéciales, enfin j’ai pu reprendre le cours petit à petit. Il m’a été vivement déconseillé, ce qui était initialement lorsque j’étais lycéen, mon objectif, je n’ai pas repris d’études scientifiques longues, ça avait été déconseillé, j’ai commencé en fin 48 une licence en droit et ensuite j’ai continué avec des diplômes d’études supérieures en économie Politique et de sciences économiques, ce qui m’a permis de passer un concours de la Fonction Publique. Je suis entré dans l’administration de l’Éducation Nationale. J’ai été assez rapidement affecté à un organisme qui s’appelait l’Institut National d’Administration Scolaire, qui était chargé de la formation des jeunes administrateurs de l’éducation. De là je suis passé à l’Inspection Générale de l’administration de l’Éducation Nationale. Et pendant toute cette période d’ailleurs il m’est arrivé d’intervenir dans les lycées et les collèges où à titre de la préparation au concours de la Résistance et de la Déportation qui avaient été si on peut dire légalisées, institutionnalisées en 61 par Lucien Paye, ministre du général de Gaulle. Donc j’ai été amené à moins faire des interventions, en tenant compte de l’observation initiale que j’ai faite d’ailleurs, de la difficulté de transmission de l’expérience concentrationnaire et surtout, surtout de l’apprentissage de la démocratie vis à vis des jeunes, et en leur disant que ce que j’avais compris de ce qu’on peut dire entre guillemets de l’expérience allemande, parce que j’ai côtoyé des détenus allemands qui étaient des détenus arrêtés avant la guerre, des détenus qui portaient le triangle rouge, qui étaient des opposants allemands. Quand ces gens-là, les mouvements tels que le national-socialisme ou d’autres dans leur voisinage, arrivent au pouvoir, il est impossible de s’en débarrasser, donc attention aux gens populistes qui se disent des sauveurs, et qui une fois au pouvoir prendront les mêmes ornières. Voilà… une des leçons que j’ai tirée de mon expérience »